Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

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Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

Message par Startold le Sam 8 Fév - 9:28

Kud'ohayio, tout le monde !
 Une des grandes questions qu'on me pose souvent est : quel est le meilleur manga, Kindaichi ou Conan ?  Quel est le meilleur animé ? Qui est le plus intelligent des deux ?
 Et justement, l'article de hier sur Kudoproject.net va vous faire une petite synthèse sur la question, ainsi que défendre le petit détective des accusations injustifiées portées par les pros-Kindaichi.

Article 50 : Conan vs Kindaichi

Qu'en pensez-vous ? A vos claviers !
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Re: Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

Message par Liogasy13 le Sam 8 Fév - 9:56

Dans mes souvenirs les plus lointains l'anime de Kindaichi me frustrait au plus haut point : la fin d'un episode était TOUJOURS "j'ai trouvé la solution !" *générique de fin*.
De plus j'arrive aujourd'hui encore davantage à m'identifier à Conan qu'à Kindaichi !
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Re: Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

Message par Claude le noctambule le Sam 8 Fév - 10:45

Hmm, je suis mitigé... Plutôt d'accord sur certains point, un peu moins sur d'autres...

Même si je suis d'accord que dans l'ensemble, la critique type "DC, vulgaire plagiat de Kindaichi" ne tient pas la route, elle m'apparaît quand même plutôt justifié dans le cas de l'affaire du manoir au crépuscule... Après je sais que la différence entre hommage et plagiat est déterminé par celui qui a eu la victoire au procès, et que Kindaichi lui même s'inspire d'oeuvres intérieure (comme tt les oeuvres de fiction au fond), mais voilà, parfois, il faut quand même être honnète et dire que oui, sur ce coup là en particulier, Gosho a pompé sans vergogne sur le prédécesseur.

Enfin bon, c'est pour cette raison que je suis plutôt content du crossover qui s'annonce et du coup de chapeau qu'il represente vis à vis de l'ainé et de ce qu'il a apporté au plus jeune, je préfère voir une reconnaissance mutuelle et officielle entre les fandoms qu'une guerre idiote...

Pour le "Toutes les enquètes de Kindaichi se ressemblent"... Uhhh, oui d'accord, DC a plus de varieté, mais DC qui repproche à Kindaichi d'être formulaic (mouarf, trouve pas d'equivalent français)? C'est l'hopital qui se fout de la charité là, vu que DC lui même use et parfois abuse des formules...

(Pas seulement pour les enquètes, d'ailleurs... Suffit de voir les romance... Et même l'intrigue principale, franchement, je suis sûre qu'avec un minimum d'effort, on peut faire rentrer TT les affaires MIB ds un schéma qui se répète... Hello, personnage ambigu dont on nous sous-entend à des kilomètres que c'est un MIB qui soupçonne Conan, mais en fait nan, twist, et rassurez-vous, à la fin, même si un MIB trouve le pot aux roses ou se confronte à nos héros, pour une raison X ou Y, il laissera Conan et Ai tranquille malgré tout...)
D'ailleurs, le schéma type que tu as dressé pour l'enquète moyenne de Kindaichi peut se transposer à pas mal d'enquète de DC, y compris certaines des meilleures affaire (Sonate au clair de lune pour prendre l'exemple le plus voyant).
Ce n'est pas un mal d'utiliser constamment les même schémas, eh avant Kindaichi et DC, on a eu Colombo (dont DC a emprunté d'ailleurs la formule).

Pour ma part, ca ne m'a jamais empêché d'apprécier Kindaichi... C'est une pièce de théâtre très codifiée, certes, mais une formule qui a fait ses preuves... Une intrigue type dix petit nègres, avec une touche de fantastique dans la manière dont les meurtres sont mis en scène par le criminel? Tu peux m'en resservir dix par jour, eh, les enquète d'Aoyama que je préfère sont celles qui cadrent à ce schéma...
Alors, comparer ça au filler de DC, nope, je te suivrais pas jusque là... ;p

Une autre critique que tu aurais pu adresser à Kindaichi, par contre, c'est que ses personnages récurrents sont plat au possible (il se réduise assez souvent à des archétype pur, sans beaucoup de personnalité en dehors du rôle qu'ils sont censé jouer), et que si on fait la comparaison sur ce point, DC gagne haut la main...
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Re: Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

Message par Startold le Sam 8 Fév - 12:22

Même si je suis d'accord que dans l'ensemble, la critique type "DC, vulgaire plagiat de Kindaichi" ne tient pas la route, elle m'apparaît quand même plutôt justifié dans le cas de l'affaire du manoir au crépuscule...
Dans le Manoir du Crépuscule, elle te semble justifiée. C'est possible, oui, mais Kindaichi a lui-même des enquêtes qui avaient déjà été faites avant, et ni l'auteur de Kindaichi, et ni l'auteur de Conan n'ont inventé quoi que ce soit dans leur style d'enquête. A part le fait que Gosho arrive à varier ses enquêtes bien plus que Yozaburo Kanari.
 Certes les enquêtes de Conan peuvent sembler répétitive (je ne parle de l'animé là, hein), mais elles ont le mérite de ne pas être des copier/coller à chaque fois ! Certaines se ressemblent on peut aussi dire, oui, mais le problème est que toutes les enquêtes de Kindaichi sont des copier/coller, que ce soit le Meurtre au Chateau des Statues de Cire, les 7 Mystères du Campus, le Fantôme de l'Opéra, etc..
[th][/th]

Arès je sais que la différence entre hommage et plagiat est déterminé par celui qui a eu la victoire au procès, et que Kindaichi lui même s'inspire d'oeuvres intérieure (comme tt les oeuvres de fiction au fond), mais voilà, parfois, il faut quand même être honnète et dire que oui, sur ce coup là en particulier, Gosho a pompé sans vergogne sur le prédécesseur.
Gosho a pris des stéréotypes, PAS les personnages de Kindaichi. Il a pris des stéréotypes presque exagérés, mais c'est tout. D'accord, ça peut ressembler à Kindaichi au début, mais 1) Depuis, les choses ont bien changé, vu tous les personnages qui se sont rajoutés, et 2) Kindaichi n'a rien inventé non plus.

Enfin bon, c'est pour cette raison que je suis plutôt content du crossover qui s'annonce et du coup de chapeau qu'il represente vis à vis de l'ainé et de ce qu'il a apporté au plus jeune, je préfère voir une reconnaissance mutuelle et officielle entre les fandoms qu'une guerre idiote...
 Il y a eu une guerre ? Moi je n'en ai jamais vu, seulement des gens qui donnaient leur avis en expliquant (ou pas, d'ailleurs) leur point de vue. Je suis fan de Kindaichi, je suis fan de Conan, et j'ai toujours traîné avec des amis fans de Kindaichi ^^ (d'ailleurs, nous avions un projet avec la team français qui sous-titre Kindaichi, mais qu'on a dû abandonner faute de temps).


Pour le "Toutes les enquètes de Kindaichi se ressemblent"... Uhhh, oui d'accord, DC a plus de varieté, mais DC qui repproche à Kindaichi d'être formulaic (mouarf, trouve pas d'equivalent français)? C'est l'hopital qui se fout de la charité là, vu que DC lui même use et parfois abuse des formules...
Ce n'est pas un problème de banalité (c'est bien ce que tu dis appelles formulaic?), mais un problème de copier/coller CONFORME ! Toutes les enquêtes quasiment de Kindaichi se ressemblent, et ça me donne l'impression de relire la même enquête plusieurs fois d'affilée.
 Conan a certes des enquêtes qui se ressemblent parfois, mais il y a souvent quelque chose de différent dans l'enquête, qui la différencie de l'enquête précédente.
 Tu trouves que l'enquête du Pont Ebisu est du déjà vu 150 fois dans DC ? Tu trouves que l'enquête "Cocktail of Sorrow" est du déjà vu 150 fois dans DC ? Je suis d'accord que ladite enquête n'est pas la plus poussée du manga, ni même la meilleure tout court, mais elle arrivait au moins à proposer quelque chose d'inédit, avec une narration de Kogoro...

Kindaichi, au contraire, se répète. Et se répète tellement que, je le dis bien haut, ça ne me dérangerait pas de voir des fillers-Kindaichi dans la série animée (qui elle est supérieure à l'animé DC, je le concède) pour changer un peu. Donc après m'être maté 4 fois en boucle la même enquête, me mater l'épisode 135 de DC, au final, n'est pas plus mal.


(Pas seulement pour les enquètes, d'ailleurs... Suffit de voir les romance... Et même l'intrigue principale, franchement, je suis sûre qu'avec un minimum d'effort, on peut faire rentrer TT les affaires MIB ds un schéma qui se répète... Hello, personnage ambigu dont on nous sous-entend à des kilomètres que c'est un MIB qui soupçonne Conan, mais en fait nan, twist, et rassurez-vous, à la fin, même si un MIB trouve le pot aux roses ou se confronte à nos héros, pour une raison X ou Y, il laissera Conan et Ai tranquille malgré tout...)
Ce que tu dis est partiellement faux. Gosho nous fait un tas d'enquêtes entre ces moments-MIB, ce qui fait qu'on n'a pas l'impression de revoir la même confrontation en boucle. Et excuse-moi, mais le Mystery Train, même s en soi, la confrontation n'était pas nouvelle, je n'ai pas senti une confrontation à deux balles réchauffée déjà vu des dizaines de fois... et pourtant, je m'étais maté l'intégrale des épisodes MIB-centered avant de regarder le MT en juillet 2013.
 Et sinon, pour toi, la trame, c'est que les MIB ? La famille Sera, ça compte pas ? Parce que pour moi si, c'est un pan de la trame principale, et même si on nous traîne un peu avec l'histoire du second-frère, et maintenant de l'enfant chez Masumi, ce n'est pas aussi redondant que les enquêtes c/c de Kindaichi.

D'ailleurs, le schéma type que tu as dressé pour l'enquète moyenne de Kindaichi peut se transposer à pas mal d'enquète de DC, y compris certaines des meilleures affaire (Sonate au clair de lune pour prendre l'exemple le plus voyant).
Absolument, Sonate au Clair de Lune et le Manoir du Vampire.
 Mais voilà, Gosho n'a pas fait l'erreur de faire des major case en continu. Ce qui est le cas de Kindaichi.
 Kindaichi, c'est : épisode 1, Sonate au Clair de Lune, épisode 2, Le Manoir du Vampire, épisode 3, Meurtres en Série à Osaka, épisode 4... et ainsi de suite.


Ce n'est pas un mal d'utiliser constamment les même schémas, eh avant Kindaichi et DC, on a eu Colombo (dont DC a emprunté d'ailleurs la formule).
Ce n'est pas un mal. Mais ne RIEN  faire pour le maquiller pour le donner à manger à tous les tomes, ça, c'est un mal. Et c'est ce que Kindaichi fait.
 Même certains fillers se démarquent un peu des autres affaires, regarde Le Fantôme de la Demeure des Masques de No, il était assez sympathique, et proposait quelque chose qu'on n'avait plus vu depuis un bout de temps.

Pour ma part, ca ne m'a jamais empêché d'apprécier Kindaichi... C'est une pièce de théâtre très codifiée, certes, mais une formule qui a fait ses preuves... Une intrigue type dix petit nègres, avec une touche de fantastique dans la manière dont les meurtres sont mis en scène par le criminel? Tu peux m'en resservir dix par jour, eh, les enquète d'Aoyama que je préfère sont celles qui cadrent à ce schéma...
Formulaire qui marche effectivement, mais uniquement quand y'a une enquête de ce type au milieu d'autres enquêtes qui n'ont pas exactement le même schéma. Trop de major cases en continu tuent les major cases...

Alors, comparer ça au filler de DC, nope, je te suivrais pas jusque là... ;p
Ce que j'ai dit dans l'article était qu'après avoir maté trois épisodes qui sont des copier/coller, regarder un filler DC qui change un peu ne fait pas de mal, il n'y a jamais eu aucune comparaison. Razz
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Re: Conan vs Kindaichi : qui est le gagnant ?

Message par Claude le noctambule le Sam 8 Fév - 13:08

Ce n'est pas un problème de banalité (c'est bien ce que tu dis appelles formulaic?), mais un problème de copier/coller CONFORME 
Non, ce n'est pas banalité que j'entends... C'est simplement le fait de recycler (je n'aime pas le côté péjoratif du terme mais bon), la même structure narrative ou les même conventions/trope...
Et désolé, mais si tu réduit les affaires de Kindaichi à du "copier-coller" en envoyant valser par la fenètre toutes les différences entre, alors j'estime que, oui, on peut faire subir le même sort à DC...
Je l'ai dit et vais le redire, DC offre plus de variété que Kindaichi, et ca le rend sans doute meilleur à bien des côtés mais il faut pas oublier que c'est qd même relatif... Et qu'au final, DC peut AUSSI se réduire à une répétition cyclique et assumé de trope.
Il vaut mieux faire varier quatre-cinq schéma qu'un seul, soit, mais vu la taille et la durée de vie de DC, au final il finit par rejoindre Kindaichi dans le côté répétitif, je trouve...


 Et excuse-moi, mais le Mystery Train, même s en soi, la confrontation n'était pas nouvelle, je n'ai pas senti une confrontation à deux balles réchauffée déjà vu des dizaines de fois... et pourtant, je m'étais maté l'intégrale des épisodes MIB-centered avant de regarder le MT en juillet 2013.
(haussement d'épaules) Si tu t'en tient à la structure narrative, oui, le mystery train n'est pas si différent des autres confrontations MIB...
Et si ca ne te parait pas évident, bien prenons un miroir grossissant... Dis-moi, sincérement, qu'il n'y a AUCUNE similitude entre les red herring autour de Jodie, ceux autour de Eisuke, et ceux autour de Bourbon et Sera dans ses premières apparitions...ou pire, dis-moi qu'il n'y a pas un léger point commun que partage la majorité des couples de personnages réguliers de DC quand une romance les concerne...


 Et sinon, pour toi, la trame, c'est que les MIB ?
Certes non, mais ca reste l'élement majeur... Tout ce que je me borner à remarquer, c'est que Gosho recycle ses trucs au même titre que l'auteur de Kindaichi... J'ai déjà reconnu sans souci qu'il y avait plus de variété dans DC et que les personnages y étaient plus devellopés... Si pour toi, ca suffit à rendre DC supérieur à Kindaichi et que c'est ton propre point principal, alors soit, je te concède sans souci que tu as raison, c'est aussi mon avis...



 Mais voilà, Gosho n'a pas fait l'erreur de faire des major case en continu. Ce qui est le cas de Kindaichi.
 Kindaichi, c'est : épisode 1, Sonate au Clair de Lune, épisode 2, Le Manoir du Vampire, épisode 3, Meurtres en Série à Osaka, épisode 4... et ainsi de suite.
Oui mais justement, sur ce point, je préfère le choix de Kindaichi, même si je peux comprendre que c'est subjectif.
D'ailleurs, je crois au final que c'est la différence majeure entre nous, et que ca explique sans doute pourquoi je te trouve un peu trop sévère avec ce pauvre Kindaichi.
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