Magic Kaito ne fait PAS partie de l'univers de Détective Conan

Rappel du premier message :

Kud'ohayio, minna-sama !
 J'avais envie de l'expliquer dans un article, mais puisque le forum est là, autant faire des petites exclusivités, hm ? x)

Donc, pour le premier topic de la nouvelle rubrique, "Magic Kaito", il y a un petit point que je voudrais clarifier. Beaucoup pensent que l'univers de Magic Kaito APPARTIENT à l'univers de DC (= les deux vivent dans la même ville, etc.). Alors que pas du tout.
 L'univers de Magic Kaito est un univers avec des sorcières, Satan, et des chaudrons magiques, alors que Conan est un monde qui est une représentation du monde réel.

Vous pourriez me dire "Oui, mais dans l'animé Magic Kaito, Conan apparaît à chaque fois dans l'épisode !".
--> Faux. Il n'apparaît pas dans le manga, et le manga est le seul élément canon.

Vous pourriez me dire "Oui, mais il apparaît dans DC, le Kid !"
--> Faux. Le Kaito Kid qui apparaît dans Conan n'est pas le même Kaito Kid que dans la série, c'est une version différente de Kaito Kid. Aucun rapport entre eux, donc.

Vous pourriez me dire "Va te faire m*ttre mec, tu détruits mes espoirs !"
--> Vrai.

Le seul moment dans DC où le monde de Magic Kaito et celui de DC n'ont fait qu'un est dans le premier OAV... qui n'est malheureusement pas canon. Pas de chance

Il n'y avait que son légendaire "Ladiiiies and gentlemen" qui était sympa ^^
Le reste, astuce bidon même si fallait quand même la deviner !

Startold a écrit:

M'empêche , dans Magic Kaito , je trouve marrante la scène de l'épisode numéro 2 ou Kid mets un masque de Conan et dit " Il n'y a qu'une seule vérité " le manga est drôlement compliquer ! XD

Ça m'avait tué xD

Désolé l'envi était trop forte xD :




 

Tu peux serrer tes petits poings, hurler à nous en casser les oreilles et faire mine de prendre tes contradicteurs pour des idiots qu'il faut traiter comme des gamins de maternelle, si, et seulement si...tu me trouve une explication rationnelle et naturaliste à l'APTX.

Et comprenons-nous bien, comme je l'ai expliqué dans ce même topic, le souci n'est pas que Shinichi et Shiho rajeunissent en conservant leur mémoire et leur connaissance, le problème c'est qu'ils peuvent regagner leur taille d'adulte...

Compare-moi la différence de masse entre un corps d'enfant et un corps d'adulte, et explique moi d'où vient le surplus sans me dégainer une explication qui ne ressemble pas fichtrement à "Ta gu... c'est magique!"
Oh, et remplacer c'est magique par "c'est scientifique" ne fonctionne pas...
Si c'est une science digne de ce nom, je veux savoir comment elle me génère quelques kilogramme de matière ex nihilo en ne passant par aucune autre voie que celle de la biologie....


Huhuhu, parce que ton insistance comme quoi la science cherche une explication à tout, contrairement au surnaturel? C'est un corollaire de Ex nihilo, nihil fit, tu sais, le principe que l'aptx viole sans le moindre lubrifiant chaque fois que Conan redevient Shinichi...

Alors oui, je sais bien que DC est supposé être naturaliste pur jus, contrairement à MK, mais il n'empêche que sa prémisse fondamentale éborgne sérieusement la crédibilité de cette prétention...

Rholala... C'est moi ou tu es carrément susceptible mon Cloclo? x)

J'ai la vilaine impression que tu veux juste entendre qqch comme "l'APTX n'existe pas et c'est pourquoi DC n'est pas réaliste... BLABLABLA..."
(Quant tu sais qu'il existe un truc de fou appelé "Clonage", on ne peut pas savoir si un médoc comme l'APTX peut exister à l'avenir... Avenir farfaraway quand même... Puis l'avenir étant un grand inconnu...)

Mais apparemment, c'est le terme "Réaliste" te choque plus qu'autre chose... Tu restes campé sur tes positions, tant mieux pour toi...
Et comme tu l'as si bien dit, Scientifique => Biologie (Haibara! \°/)

Il n'empêche que nous nous éloignons un peu du sujet "Kaito fait-il parti du même univers que Conan?" NON! (Cf. message précédent)

J'entends bien ce que tu me dis là, ne t'affole pas! Bref, chacun son avis; tu as déjà donné le tien, j'ai également partagé le mien... Un forum, après tout, c'est fait pour ça; partage d'idées/avis/visions des choses, hien! :p

*Quitte la conversation, n'a plus rien à dire concernant ce sujet, à part me répéter... Ce qui ne servirait certainement qu'à perdre du temps*

Rholala... C'est moi ou tu es carrément susceptible mon Cloclo? x)

Bof, sur le coup? Nan... C'est juste que ton pavé se résumait à une énorme pétition de principe alors qu'il se voulait argumenté et que tu te permettais de chambrer ceux qui étaient en désaccord avec toi...et ta réponse ne diffère hélas en rien...

(Quant tu sais qu'il existe un truc de fou appelé "Clonage", on ne peut pas savoir si un médoc comme l'APTX peut exister à l'avenir... 

Non sequitur complet... Tu pourrais aussi bien m'affirmer que 2+2 sera peut-être égal à 5, un jour, parce que les avions existe...

Puis l'avenir étant un grand inconnu..Si le roue 

Si le rouge n'était pas réservé au modo, je passerais bien en mode Dlanor Knox, là...

Je me contenterais donc de dire, argument bidon... Avec ca, je peux te dégainer que la magie d'Akako est explicable scientifiquement, dans un avenir plus ou moins nébuleux et que donc MK est aussi réaliste que DC...

Et comme tu l'as si bien dit, Scientifique => Biologie (Haibara! \°/)Non..

Est-ce que je ne t'ai pas justement dit que des équivalent de "Ta gu... c'est magique!" qui remplacerait la magie par une science qui n'a de science que le nom ne marcheraient pas?
La biologie réelle ne permet pas de faire des tour de passe-passe de ce genre, donc non... explication non-crédible...

Il n'empêche que nous nous éloignons un peu du sujet "Kaito fait-il parti du même univers que Conan?" NON! (Cf. message précédent)

Le message dont l'argumentation principale, si ce n'est unique, se résumait à "DC est réaliste, tt a une explication, contrairement à MK"?
Et vu que tu n'a donné aucun argument, juste brandi ta conclusion...

Tu sais, je suis peut-être en désaccord avec Startold sur ce sujet, mais il a au moins un argument qui fait sens et qui peut être convaincant si on partage sa perspective sur le canon, les affirmations d'Aoyama lui même...

J'entends bien ce que tu me dis là, ne t'affole pas! Bref, chacun son avis; tu as déjà donné le tien, j'ai également partagé le mien... Un forum, après tout, c'est fait pour ça; partage d'idées/avis/visions des choses, hien! :p

Yup, mais ca ne veut pas dire que tu peux poster tout et n'importe quoi sans que personne ne vienne te pointer du doigt ce qui cloche dans ton argumentation...

Écoutes, si tu le dis... C'est bien!  

Compare-moi la différence de masse entre un corps d'enfant et un corps d'adulte, et explique moi d'où vient le surplus sans me dégainer une explication qui ne ressemble pas fichtrement à "Ta gu... c'est magique!"

dégénérescence cellulaire ou apoptose modérée d'adulte à enfant et croissance accélérée pour le retour de Conan à Shinichi. Haiara l'a expliqué dans l'épisode où Pisco meurt en faiant ses commentaires sur le Baikal (alcool). 
Diverses expériences scientifiques montrent que sous certaines conditions externes, des plantes poussent en quelques heures. Il suffit d'imaginer que les conditions de l'APTX sont internes et non externes et que de quelques heures, ça passe en quelques minutes.
Je peux aussi faire part de la densité moléculaire. 90% c'est du vide, pour faire simple.

Ps: dites pas que DC est réaliste, je me suis fait chopper par ME quand je l'ai dit  

Le rajeunissement a une explication plus ou moins crédible via l'apoptose, oui... La croissance, non...

Un organisme ne génère pas de matière à partir de rien, il assimile celle du milieu qui l'entoure (alimentation...), et encore faut-il qu'il y ait la matière approprié à portée de main (essayez de survivre en bouffant du sable)...
Deux conditions qui ne s'appliquent pas à Conan comme Ai quand ils récupèrent leur taille d'adulte...

Dire que le phénomène est interne ne résout pas le problème qui reste, d'ou l'organisme prélève-t-il la matière qu'il assimile?

Je peux aussi faire part de la densité moléculaire. 90% c'est du vide, pour faire simple.

...XD;
Non, ça ne marche pas comme ça...et tu esquives le problème qui est celui du poids que la densité n'affecte pas (pour ca qu'a volume équivalent, l'or est plus lourd que l'eau et le plomb plus lourd que des plumes)... Tu va me faire croire que Conan a un poids d'adulte ou que Shinichi a, quoi?, un tiers de son poids normal sans que ca l'affecte plus que ca? XD;

Le rajeunissement a une explication plus ou moins crédible via l'apoptose, oui... La croissance, non...

Eeet si^^ C'est vu en cours de lycée, sur les bactéries qui se développent plus vite en milieu sucré ect. Je sais que ça fait longtemps pour nous deux et pour toi encore plus mais quand même...
Et même sans être scientifique ou suivre l'actu science, ne serait-ce que la pousse des bambous favorisée par des éléments externes est connue pour son exponentielle croissance si ces éléments sont présents en plus forte quantité.

Un organisme ne génère pas de matière à partir de rien, il assimile celle du milieu qui l'entoure (alimentation...), et encore faut-il qu'il y ait la matière approprié à portée de main (essayez de survivre en bouffant du sable)...

C'est pour cela que j'ai parlé d'éléments interne à la capsule De plus, si tu veux des éléments externes,  le poison pourrait se nourrir de la chaleur corporelle du corps de Shinichi, lequel a une poussée de fièvre lorsqu'il avale la capsule, l'exothermie sert à dégager le trop-plein de chaleur dont serait responsable la vorace APTX. (quelle gloutonne celle-là quand même^^)

Ainsi à ta question d'où l'organisme prélève la matière dont il se nourrit, la réponse est calorifère.

Un organisme ne génère pas de matière à partir de rien, il assimile celle du milieu qui l'entoure (alimentation...), et encore faut-il qu'il y ait la matière approprié à portée de main (essayez de survivre en bouffant du sable)...

Tu peux survivre avec du sable si tu fais partie de la famille des extrêmophiles (bactéries survivant en milieux hostiles, pour faire simple).

u va me faire croire que Conan a un poids d'adulte ou que Shinichi a, quoi?, un tiers de son poids normal sans que ca l'affecte plus que ca? XD;

D'où l'apoptose. La mort des cellules épithéliales, osseuses, membranaires diminue la taille, le poids ect. De même pour le sens inverse avec Conan qui ''grandit'' en rapide en Shinichi.

Ps: uniquement mon opinion, mais je te trouve assez sec dans tes réponses envers Nessa. Sois plus modéré^^ Bisous tous doux

Ps: uniquement mon opinion, mais je te trouve assez sec dans tes réponses envers Nessa. Sois plus modéré^^ Bisous tous doux

Je le concois...mais en retour, j'avoue que voir quelqu'un balancer sa conclusion en guise d'argument pour la défendre, en prenant visiblement ses opposants pour des idiots, même quand c'est au second degré, me donne envie de remettre un peu les pendules à l'heure...et c'est ce qu'elle a fait...

Quant à tes arguments...
(soupir)
Shadow, ce n'est pas pour être méchant, mais je crois que tu n'a tout simplement pas compris la nature du problème... ^^;

La dernière phrase de ton premier paragraphe en offre la réfutation complète...et même sans ça, un minimum de réflexion sur les phrases qui la précède devrait te montrer en quoi l'analogie ne tient pas... 

Parler d’élément interne est simplement absurde... Est-ce que c'est vraiment si difficile de comprendre qu'un organisme ne peut pas générer plus de matière qu'il n'en contient déjà?
(Non, la chaleur ne tient pas comme engrenage... Quand on organisme dégage de la chaleur, il convertit de la matière qu'il contient déjà pour lui donner une autre forme, donc dans ton explication, Shinichi est comme le baron qui se redresse en agrippant la queue de sa propre perruque...)

Ton passage avec les bactérie... Même si on laisse passer ça, les transformations de Shinichi et Shiho ferait des dégâts significatifs dans leur environnement... (Parce que dans le contexte, c'est ca que tu m'affirme...que par exemple, Shiho aurait assimilé le plancher de l'hotel pour combler la différence).

Enfin bon, je crois que je commence vraiment à me lasser de ce débat dont je ne vois pas l'intérêt...

Pour revenir au sujet de base, il y a quelque chose que Mamzelle a voulu dire dans son message, et qui n'a apparemment pas bien été compris.
 Conan n'est pas un manga réaliste, c'est un fait. Mais c'est un manga qui se PROCLAME réaliste, c'est à dire que même s'il se passe des choses pas forcément faisables dans la réalité, elles sont PROCHES de la réalité, que les personnages principaux sont des humains, et que l'intrigue se passe dans un endroit précis sur Terre (Tokyo, Japon, mister obvious).

Alors que DC nous fait comprendre que c'est un manga qui se passe dans le réél avec des faits qui pourraient se passer, et qui nous montre des éléments du réél (la tour Toho, la ligne circulaire), Magic Kaito, lui, nous dis dès l'apparition d'Akako que nous ne sommes PAS dans le même univers.
 La magie de Kaito --> compréhensible pour l'être humain, c'est des astuces, de la magie de TV shows.
 La magie d'Akako --> des faits surnaturels irréalisables dans la réalité.

Donc là où DC veut nous faire comprendre que même s'il y a des choses impossibles à faire dans la réalité mais qu'il faut un peu fermer les yeux dessus pour l'entertaining, Magic Kaito nous dit bien : tu lis un manga de magie, qui semble dans le même univers que DC dans les premiers chapitres (magie explicable), mais qui devient de la magic fantasy pure et dure dès l'apparition de magie noire. Et dès l'apparition d'Akako, l'univers de Magic Kaito, illogique et qui ne nous met pas dans une copie de la réalité, devient UN AUTRE UNIVERS.

C'est l'intention proclamé, certes...mais l'exécution n'est pas à la hauteur... A partir du moment où Shinichi a regagné sa taille d'adulte pour la première fois, DC a perdu sa capacité à se prétendre plus réaliste que MK...

Il ne suffit pas d'enrober un coup de baguette magique sous un vernis d'apparence scientifique qui se fissure assez vite à l'analyse pour qu'il change de nature... Si Akako rédigeait des équations de physique quantique pour faire souffrir Kaito à distance au lieu d'une poupée vaudou, vous trouveriez ça moins magique, vous?

Donc pour ma part, l'argument de la magie d'Akako, en lui même, ne fonctionne pas pour démontrer la distinction entre les deux univers...

Il ne reste donc que les intentions affichés par l'auteur, mais je suis libre de jouer son jeu ou non à partir du moment où il me laisse une faille de cette taille...

Moi je dirai pareil que Startold : on ne peut pas vraiment dire que DC soit réaliste mais c'est déjà plus réaliste que MK. (Bon pas envie d'écrire un pavé puisque sinon ça se répète ... Et puis la flemme quoi ^^)

Non, justement, Claudine : DC n'a rien perdu en faisant apparaître l'Apotoxine. Parce que même si en soi, c'est du wtf (où est passée la masse musculaire entre Shinichi et Conan?), comme je le disais dans mon paragraphe, DC nous faire comprendre qu'on doit se dire que c'est la réalité, et tout est proche de la réalité et ce qu'il se fait dedans. Lorsque Conan fait du skateboard dans le film 15... certes, c'est irréalisable dans la réalité. Mais étant donné que la scène 1- Se passe dans un décor qui existe pour de bon, que 2- Le héros est un humain, et que 3- Aucune magie ou evènement surnaturel est montré... ça nous fait comprendre qu'on doit se faire qu'on est dans la réalité.

L'Apotoxine, il faut juste se dire que c'est un poison développé par l'Organisation, qui est très pointu niveau médecine, c'est tout. Il ne faut pas aller chercher plus de questions, car même le principe-même de l'APTX, au niveau de son fonctionnement avec les cellules et leur multiplication, est quelque chose de RÉÉL, qui existe vraiment, mais sur d'autres produits.
 Alors que la magie d'Akako ? Rien n'a été fait jusqu'à présent en médecine ou expériences pour montrer que c'est réél, et ainsi appartenir à DC. Akako aurait un pistolet projetant des lasers, je t'aurais dit, ça peut être réél, l'armée américaine travaille sur ce genre d'arme. Mais qu'elle ait un chaudron magique et puisse voler ? Là ça le fait plus, parce que c'est TROP distant de notre réalité (alors que DC, tout en étant un peu distant de la réalité, ne l'est pas assez pour que l'on puisse vraiment dire qeu c'est un univers alternatif).

Donc pour ma part, l'argument de la magie d'Akako, en lui même, ne fonctionne pas pour démontrer la distinction entre les deux univers...

Ben... quand Akako apparaîtra dans DC, on en reparlera. Mais remarque bien que la seule fois elle est apparue dans DC, c'était dans un rêve de Conan, et que le Kaito de Magic Kaito n'a pas une seule fois utilisé de la vraie magie. Même mieux, tout ce que Kaito fait de trop WTF pour être classé non-réél dans le manga Magic Kaito (faire de la trotinette à réaction dans l'air) a été viré dans le Kaito de Détective Conan.

Il ne reste donc que les intentions affichés par l'auteur, mais je suis libre de jouer son jeu ou non à partir du moment où il me laisse une faille de cette taille...

Chacun a son avis bien sûr... mais j'ai du mal à imaginer Akako voler dans le ciel de Beika, au dessus de la tête de Conan, en train de négocier avec Bourbon pour la survie de ses amis dans le Scarlet Showdown, par exemple. J'ai du mal à imaginer Akako arriver sur son balai magique dans le film 18 pour sauver Conan qui se jette dans le vide, aussi...

Wouah! Quelqu'un qui me comprend! \°/ Merci! =)

Lorsque Conan fait du skateboard dans le film 15... certes, c'est irréalisable dans la réalité. Mais étant donné que la scène 1- Se passe dans un décor qui existe pour de bon, que 2- Le héros est un humain, et que 3- Aucune magie ou evènement surnaturel est montré... ça nous fait comprendre qu'on doit se faire qu'on est dans la réalité.

Bon, déjà il y a pas mal de confusion dans ton argument...parce  que MK est supposé se dérouler dans notre monde au même titre que DC... Kaito, Aoko et Hakuba, sont des humains, qui vivent au Japon ou en Europe...

Les trucs que Gosho utilise pour nous faire suspendre notre incrédulité et nous convaincre que, oui on aurait pu croiser Kaito dans les rues de Tokyo, parce qu'il y vit, lui aussi,  ou pour nous faire epprouver de l'empathie pour les personnages ("Oh, un lycéén pervers qui soulève les jupes des jeunes filles!Tout moi dans ma jeunesse ça, hehehe....") sont les même que dans DC...

Donc délimitons, le débat sur la notion de réalisme dans les deux œuvres...
(Je ne sais pas si réalisme est un terme si approprié que ça, peut être qu'il vaudrait mieux parler de Mystery pour DC et d'urban fantasy pour MK...)

La pomme de discorde, c'est que tu estimes que DC s'en tient à l'improbable, là où MK ajoute à son univers des éléments qui seraient impossible à trouver dans notre monde, et donc par extension à  celui de DC...

L'Apotoxine, il faut juste se dire que c'est un poison développé par l'Organisation, qui est très pointu niveau médecine, c'est tout. Il ne faut pas aller chercher plus de questions, car même le principe-même de l'APTX, au niveau de son fonctionnement avec les cellules et leur multiplication, est quelque chose de RÉÉL, qui existe vraiment, mais sur d'autres produits.

Bon, ok Startold, imaginons... Une histoire de science-fiction... qui utilise la notion de téléportation...et là l'auteur nous explique que le téléporteur...est une machine à vapeur...
Et il insiste, non la vapeur ne se contente pas de fournir de l’énergie à l'appareil, c'est la vapeur et la vapeur uniquement, qui permet à l'engin de replier l'espace pour nous transporter instantanément du point A au point Z sans passer par les point intermédiaires...

Et s'il t'explique ensuite que sa machine est du domaine du possible, parce que, l'hydraulique existe dans notre monde et permet de faire des choses phénoménales qu'on aurait pas cru possible à une époque...

Là, ta réaction, je pense, sera de dire "Dude, la vapeur peut faire plein de truc, et il y a sans doute plein d'autre engin qu'on aurait pu fabriquer qui fonctionne avec...mais ça...non...pas possible, ça n'existera jamais...La vapeur peut faire certaine chose, pas tout ce que tu peux imaginer..."

C'est ça ma réaction face à l'APTX, ou plutôt, l'antidote à l'aptx... Ce n'est pas du domaine de l'improbable ou du possible...

Peut-être qu'un jour on te fera des pillules rajeunissantes, mais mec, des pillules qui te font passer un enfant à l'âge adulte en quelques minutes au beau milieu de la rue? On a pas plus de chance de voir ça que les poupées vaudous d'Akako...

Donc, non, je ne vois pas pourquoi MK devrait prétendre être une réalité alternative comparé à DC...  L'antidote à l'APTX, c'est ni plus ni moins une potion magique qui prétend le contraire...

Je ne verrais pas plus ça dans notre monde que des sorcières avec des philtres d'amour...

La magie d'Akako est plus crédible que ça parce qu'au moins, elle a une justification à la manière dont notre sorcière fait des pieds de nez à la physique... L'antidote à l'APTX, n'en a aucune....et du coup colle beaucoup mieux à votre définition de la magie que la sorcellerie d'Akako...

Même mieux, tout ce que Kaito fait de trop WTF pour être classé non-réél dans le manga Magic Kaito (faire de la trotinette à réaction dans l'air) a été viré dans le Kaito de Détective Conan.

Bah c'est sûr, une trottinette à réaction... Nawak... Un skateboard à l'energie solaire qui course des bagnoles, ou des chaussures demultiplicatrice de force qui permettent à Conan de couper un arbre à coup de ballon de foot, c'est tellement plus crédible...  

Chacun a son avis bien sûr... mais j'ai du mal à imaginer Akako voler dans le ciel de Beika, au dessus de la tête de Conan, en train de négocier avec Bourbon pour la survie de ses amis dans le Scarlet Showdown, par exemple. J'ai du mal à imaginer Akako arriver sur son balai magique dans le film 18 pour sauver Conan qui se jette dans le vide, aussi...

Si on parle du canon, bien sûr que ça n'arrivera pas... Avec DC, Gosho veut alterner entre policier classique et thriller, pas faire de l'urban fantasay.... Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il a besoin d'enfermer MK dans une cloison étanche pour ça....

Je mets les pieds dans le plats dans ce débat pour répéter ceci : DC N'EST PAS un manga réaliste,là je suis d'accord avec toi,Claude. MAIS pour moi,comme le dit Startold,c'est un manga qui SE PROCLAME réaliste ! Rien que la trame : un meurtre apparemment irréaliste est commis,mais il y a une explication rationnelle ! Je ne répèterai pas les arguments déjà cités,mais je suis du côté de Startold et de RanxShin59.

En gros, tu as tout résumé, tu as tout compris Ford!! ^^

Oui,je pense avoir compris . Tu es de notre côté,toi aussi ? Super !
Et ME,il a intervenu ? Sinon,je me demande quel est son avis.

Qu'il se proclame réaliste, personne ne le nie... Est-ce qu'il est crédible sous ce label au point de pouvoir se désolidariser de MK?
Je réponds que non...


 

De toute façon, pour finir sur ça car ça tourne au HS :est-ce qu'un manga a besoin d'être réaliste pour être bien ( prenons One piece ) ...

Euh, là tu tournes réellement au hors-sujet, Shelling.... C'est un tout autre débat...

Non,je dis ça pour dire que pour moi,DC n'a pas besoin d'être réaliste pour être bien,et que c'est inutile de continuer ce débat,à moins de créer un topic : Détective Conan est-il un manga réaliste ?